על עם ועל עולם שהולך ונעלם
סכנת הכחדה, כלכלה ירוקה, תמריצים ותיקונים – הפרופסור אומן והרב ד"ר לייטמן במפגש מיוחד על עניינים של אגו, על ערכים שהולכים לאיבוד וגם על המפתחות לפתרון הבעיות
פרופ' ישראל אומן, זוכה פרס נובל לכלכלה בשנת 2005, חוקר בעל שם עולמי בתחום תורת המשחקים. מחקרו תרם רבות למדע, לכלכלה, ליחסים בין מדיניים ועוד.
הרב ד"ר מיכאל לייטמן, דוקטור לפילוסופיה ופרופסור בתחום האונטולוגיה – תורת ההוויה. תלמידו וממשיך דרכו של הרב ברוך שלום הלוי אשלג, לומד ומלמד את חכמת הקבלה מאז שנת 1976.
מנחה ועורך: אורן לוי
אורן לוי: פרופסור אומן, לפני מספר חודשים קראתי בעיתון "ידיעות אחרונות" ראיון שנערך איתך ונגע מאוד לליבי. הראיון נקרא "על הריקבון", והצבעת בו על כך שבשנים האחרונות המדינה שלנו השתנתה לרעה, והיא הולכת ונרקבת.
הוספת ואמרת שהחברה הישראלית של היום, שונה מאוד מהחברה שפגשת כשעלית לארץ, בשנת 1956; שהיום כל אחד דואג רק לעצמו, ומלבד המשבצת הפרטית הקטנה שלו, לא מעניין אותו דבר; ושאותך המצב הזה מדאיג מאוד. את תשומת ליבי תפס במיוחד משפט אחד, שבו אמרת ש"כאן בישראל איננו יכולים להרשות לעצמנו סדר יום אגואיסטי". תוכל להסביר למה התכוונת?
פרופ' אומן: אני חושב שבשנים האחרונות משהו כאן הולך לאיבוד, ובעיניי זו הסיבה לכל הבעיות הקשות שמציפות אותנו, בין היתר גם בתחום הביטחוני. את המילה "ריקבון" הוסיפו עורכי הכתבה, אבל אני בהחלט חושב שאנו נמצאים בבעיה חמורה.
בארץ מקובל היום הנושא של 'פוסט ציונות', ולדעתי לא נוכל להמשיך ולהתקיים כאן לאורך זמן על בסיס האידיאלים הפוסט ציוניים, שהם למעשה לא אידיאלים, אלא חוסר אידיאלים.
אורן לוי: ומדוע לדעתך הם מהווים סכנה לקיומנו?
פרופ' אומן: בלתי אפשרי להתקיים כך משתי סיבות:
ראשית, מפני שאנו עדיין מוקפים באויבים, ושנית, מפני שבתוך המדינה יש היום גורמים שלא רוצים לראות את המשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
אז ייתכן שתהיה השמדה פיזית, וייתכן שלא, אבל אם נמשיך לצעוד בנתיב הנוכחי, נאבד לחלוטין את הזהות שלנו, ואותי הדבר הזה מצער ומדאיג מאוד.
אורן לוי: הרב ד"ר לייטמן, בהמשך לדבריו של פרופסור אומן, שאמר שאנו בישראל לא יכולים להרשות לעצמנו סדר יום אגואיסטי, אנו עדים כיום לתהליך שבו האגו הכללי פורץ ושוטף את כל המסגרות הקיימות במדינה.
השאלה המתבקשת היא, מהיכן הדבר נובע? כיצד קרה שתוך כמה עשרות שנים האגואיזם פרץ פה במידה כזו, עד ששינה את כל המסגרות החברתיות והממסדיות המוכרות לנו?
הרב ד"ר לייטמן: האגו ניצב ביסוד הבריאה מאז ומעולם. ודווקא האגו שגדל מדור לדור, דוחף את האנושות להתפתחות, לשגשוג ולהישגים בכל התחומים. אולם בסוף המאה העשרים האגואיזם האנושי התפרץ במידה עצומה כל כך, עד שכל הגבולות שהיו מוכרים לנו בעבר נמחקו. וכך כולנו מגלים היום שאנו נמצאים בתוך כפר גלובלי קטן אחד, ובמקביל מתגלה שנאה הדדית עצומה בין בני האדם. הניגוד הזה מאיים על עצם קיומה של האנושות.
אורן לוי: וכאן, אצלנו...?
הרב ד"ר לייטמן: אצלנו, עם ישראל, האגואיזם שהתפרץ כאן בחמישים השנים האחרונות, הרחיק אותנו בצורה קיצונית זה מזה. הערך של "ואהבת לרעך כמוך", שליכד אותנו לעם לפני חורבן בית המקדש, נעלם כליל.
בשנים האחרונות הידרדרנו לשפל שלא היה כמותו, וכמו שאומר פרופסור אומן, הדבר מהווה סכנה ממשית לקיומו של העם. חשוב להבין, כי ברגע שאנו מתרחקים זה מזה, עד כדי כך שאנו לא מרגישים שקיים בינינו קשר, אנו מאבדים לחלוטין את הזהות שלנו כעם וכחברה. כדי לשמור על קיום העם והמדינה שלנו, אנו חייבים לחזור למצב של "ואהבת לרעך כמוך". זהו הפתרון היחיד.
אורן לוי: אבל איך אפשר לעשות את זה? הרי אם נפתח עיתון ונראה אלו תופעות חברתיות רווחות במדינת ישראל של 2007, נגלה תמונה מרוחקת מאוד מהעיקרון של "ואהבת לרעך כמוך".
הרב ד"ר לייטמן: נכון, ולכן עלינו להסכים תחילה שהשגת ערך האהבה בינינו, היא היסוד והבסיס לקיומנו כעם. ללא אותה האהבה איננו זכאים להיקרא "עם", כי אם אוסף של אנשים שחיים על פיסת אדמה משותפת.
הכול תלוי בחינוך, וראה לאן הידרדר מצבו. רק ברגע שנתחיל לחנך לערך של אהבת הזולת, נוכל להציל את העם ואת המדינה.
אורן לוי: הייתי רוצה להפנות את השיחה לזווית קצת אחרת.
פרופסור אומן, קראתי שאתה חובב טבע נלהב ושיש לך מנהג פרטי מיוחד מאוד – אתה נוהג לצאת למסעות בחיק הטבע עם כל אחד מנכדיך כשהוא מגיע לגיל הבגרות. המסעות שלכם כוללים ספורט אתגרי, כמו: טיפוס הרים, ט?ר?ק?ים בג'ונגל, טיולים במזרח הרחוק, רפטינג וצניחה חופשית.
אבל אם נבחן את מצב האקולוגיה היום בעולם, נראה שגם הטבע בדרגות הדומם, הצומח והחי נמצא בסכנת השמדה. מחקרים מראים שבשנה החולפת שינויי האקלים בעולם היו החריפים ביותר מאז אמצע המאה התשע עשרה; בשנה האחרונה היינו עדים לסופות הרסניות, גלי חום וקור, שיטפונות ושאר אסונות טבע. מחקרים מדעיים רבים מצביעים על כך שרוב התופעות הללו נובעות מהיחס השלילי שלנו, בני האדם, לסביבה שבה אנו חיים. בקצב הזה ייתכן שבעתיד טיולים כמו שאתה נוהג לקיים עם נכדיך, לא יתאפשרו. כיצד אתה רואה את הנושא הזה?
פרופ' אומן: מצער אותי מאוד לראות את מה שקורה בעולם בתחום הזה. בפרט מצערת אותי ההשחתה המסיבית, שגורמת להכחדת מינים רבים בכל שנה. הטיגריס, למשל, הולך ונעלם, נשארו רק כמה מאות ממנו בכל העולם.
באחד מהמסעות האלו שעשיתי עם נכדי בהודו, ראינו איך הג'ונגל שם נעלם ממש לנגד עינינו. מדי בוקר היינו רואים כיצד מגיעים אלפי מקומיים רכובים על אופניים, כדי לכרות את העצים. זה אמנם אסור על פי חוק, אבל הם באים בהמוניהם מדי יום, כורתים ומוכרים את העצים בשברי פרוטות, וכך מצליחים לקיים את עצמם בדוחק. המשטרה והממשלה אינם מסוגלים לעצור את ההרס הזה, וכך הוא ממשיך.
דוגמא נוספת אפשר לראות בדרום אמריקה, שם שורפים קילומטרים מרובעים של ג'ונגלים כדי להפוך אותם לאדמות גידולים, שגם הן לא מכניסות הרבה.
אורן לוי: עד כמה שידוע לי, מתוך תורת המשחקים, שבה אתה מתמחה, ניתן לגזור מסקנות לגבי תחומי חיים רבים.
כיצד תורת המשחקים מסבירה את התופעה הזו? מה ההסבר לכך שאנו בני האדם הורסים בשיטתיות את הסביבה שבה אנחנו חיים?
פרופ' אומן: ההסבר הוא שלאיש מאיתנו אין כוח להשפיע כשהוא לבדו. אדם פרטי לא יכול לגרום להפסקה של תופעה. ולכן כל אחד מהעניים בהודו שכורת עץ, עושה חשבון, שאם הוא לא יכרות את העץ, אז מישהו אחר יעשה זאת. ואצלנו, כל אדם חושב שאם הוא יפסיק לנסוע במכונית שלו, הדבר לא ישפיע על איכות הסביבה, כי כל היתר בכל מקרה ימשיכו. וכך כולם ממשיכים בהרס השיטתי הזה.
שוב, הסיבה היא אותו חשבון אגואיסטי שכולם עושים, הוא המקור לבעיות הנוראיות הללו. לכן, לדעתי, הפתרון הוא לשנות את התמריצים שנותנים לאזרחים. מילת המפתח היא תמריץ.
אורן לוי: ומה יהיה התמריץ?
פרופ' אומן: בדוגמא הספציפית הזו, התמריץ יהיה להקשות על התחבורה הפרטית ולעודד שימוש בתחבורה הציבורית. למשל, להקצות הרבה יותר נתיבים לתחבורה הציבורית, וכמובן שלא לסלול המוני כבישים חדשים לתחבורה הפרטית. צריך לפעול בדרכים שיגרמו לאנשים להשאיר את המכונית בבית.
אורן לוי: הרב ד"ר לייטמן, נניח שניישם את התמריצים שעליהם מדבר פרופסור אומן, האם לדעתך הדבר יהווה פתרון לבעיה? האם בצורה כזו הטבע יחזור לאיזון?
הרב ד"ר לייטמן: חוסר האיזון מקורו רק ביחס של האדם לאגו שלו, ולכן עלינו למצוא פתרון כיצד להתמודד עם האגואיזם האנושי. מציאת פתרון כזה היא היסוד להמשך הקיום שלנו. כבר שנים רבות האנושות מחפשת פתרונות כיצד להגיע אל האיזון הנכסף, אל השקט, אל השלום והשלווה, אבל שום פתרון אינו מוכיח את עצמו כיעיל, או כמשהו שאפשר ליישם בפועל. כל זאת מפני שאת בעיית האגו המתפרץ בינינו, כלומר, את חוסר ההתחשבות של האדם בסביבה ובזולת, אפשר לפתור רק באמצעות שינוי טבע האדם. ולשם כך בדיוק מיועדת חכמת הקבלה. אינני מאמין שחיסכון בדלק, או 'כלכלה ירוקה' מהווים פתרון אמיתי. השינוי חייב להתחיל בתוכנו, והמפתח הוא תיקון האגו – תיקון היחס לזולת.
אורן לוי: ומה מציעה הקבלה?
הרב ד"ר לייטמן: חכמת הקבלה היא שיטה. היא מלמדת את האדם כיצד לעורר על עצמו כוח רוחני שנקרא 'המאור המחזיר למוטב'. הכוח הזה מלמד אותנו כיצד לתקן את האגו שבנו, וכיצד לשנות אותו משימוש לטובת עצמנו, לשימוש לטובת הזולת. שינוי כזה יביא את כולנו לחיים מאושרים באמת. על כך נכתב, "בראתי יצר רע ובראתי לו תורה תבלין", משום "שהמאור שבה מחזירו למוטב".
פרופ' אומן: אני דווקא חושב שעלינו להשתמש באגו, אך עלינו לבנות את כל המוסדות שלנו באופן כזה שהאגו יפעל לטובת כולם. ובפתחה של השנה החדשה אני מאחל לעם שלנו שנתעורר. אנו נמצאים היום בסכנה איומה, פיזית ורוחנית, ואני מקווה מאוד שנתעורר.
הרב ד"ר לייטמן: אני מסכים לחלוטין עם דבריו של פרופסור אומן. רק ברגע שנדע להשתמש באגו לטובת הזולת, נתעלה אל תוך מציאות נצחית ומלאה כל טוב.
הבלוג האישי של רב לייטמן: "מתקני עולם"
לאתר קבלה היום: "הפתרון לכל הבעיות"
בסרט: "אני והעולם"
